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 Est-ce que Graveland est à proprement parlé un groupe NS? 
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Ayur
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MessageSujet: Est-ce que Graveland est à proprement parlé un groupe NS?   Heure du post :mer. 25 juil. 12 - 03:35

Voilà, il y a bien longtemps, j'aimais bien Graveland, jusqu'à ce que je lise que ce groupe avait des "tendances" nazies!!! Ceci est-il vrai, établi, et est-ce que nous devons "censurer" un groupe pour ses idées politiques même si l'approche artistique nous plait. Ma question est à ranger dans le même ordre d'idée que la polémique à propos de l'écrivain Céline accusé de collaborationnisme: l’œuvre artistique peut-elle se faire un chemin indépendamment de son créateur...

PS: j'avais bien envie hier de réécouter ce groupe, mais j'ai eu un cas de conscience...

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MessageSujet: Re : Est-ce que Graveland est à proprement parlé un groupe NS?   Heure du post :mer. 25 juil. 12 - 09:08

Eh bien quand on voit que le groupe a fait des splits / collaborations (ahah, pourtant c'est bien français, ça!) avec Honor - groupe de RAC polonais - ou encore les fameux Absurd - NSBM revendiqué - on comprend de suite que Graveland est proche de tout ce milieu pas toujours recommandable. Cela dit je les pense plus proche du "Wotanisme".
Wotanisme que D.Lane définit par ceci :
"La nature et les lois de la nature sont l’œuvre du Créateur. Par conséquent, les lois de la nature sont les lois de Dieu. Or la première et la plus importante des lois de la nature est la préservation de sa propre espèce."
On peut interpréter ça sous différents angles, mais aucun doute que cela peut être très proche du mouvement NS. Jung appellait d'ailleurs le national-socialisme "wotanisme". Et on voit bien tous les symboles nordiques qu'avait repris l'Allemagne Nazie. Ils étaient d'ailleurs très anti-catholiques, païens par définition donc (Wotan étant Odin).

Cela dit, le NSBM ne m'a jamais dérangé car le national-socialisme (si ce n'est carrément toute la politique, gauche comme droite) ne m'a jamais parlé. En réalité c'est un concept qui m'est presque étranger. Je me fous totalement de si le mec de Goatmoon va faire des ratonnades ou donne du fric à l'UNICEF. Sa musique est sincère, vivante, haineuse, et m'inspire beaucoup. C'est tout ce qui m'importe - la politique n'a rien à faire dans la musique. Bien que ça puisse être remis en cause car le BM se veut "engagé", je n'y crois pas trop. Je vois le Black Metal selon mon point de vue, il est une bête que j'ai apprivoisé, et en est devenu personnel pour moi. Je me fous de l'opinion de tel ou tel groupe, ce qui m'importe c'est ce que ça me procure.

Quant à Céline, le débat anime inutilement les foules : ce type a craché sur tout le monde, et sur lui-même compris. Que son racisme / antisémitisme soit revendiqué ne me gêne pas tellement, c'était un vrai contexte d'époque (une fois de plus, la France n'a JAMAIS été résistante, nous avons collaborés jusqu'à la moelle). Alors qu'on le ressorte du tiroir pour en faire un (anti-)héros, non là ça me dépasse. Céline a déversé sa haine, sa maladie, il a "vomi" ses phrases dans des livres, qui ne sont pas tous bons. Personnellement j'aime énormément Mort à Crédit et Voyage ainsi que certains pamphlets, mais c'est un style cru, dur, que tout le monde n'apprécie pas forcément. Céline ne faisait pas dans la dentelle et aurait volontiers je pense, craché sur ceux qui le ressortent de sa tombe pour le mettre en Célébration nationale. Je suis heureux que ce ne se soit pas fait.

Sinon je te comprends, j'avais un réel cas de conscience avec le NSBM au début. C'est un choix totalement personnel, après. Il faut savoir qui on est au fond, pourquoi on fait / voit / écoute ça.

Voilà voilà... en espérant avoir un peu répondu !

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Dernière modification le mer. 25 juil. 12 à 09:15 par DeusExuro

Ayur
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MessageSujet: Re : Est-ce que Graveland est à proprement parlé un groupe NS?   Heure du post :mer. 25 juil. 12 - 19:19

J'apprécie ta réponse, elle est à bien des égards édifiante. Tu as résumé ta vision des choses avec clarté et concision, ce qui rend la chose d'autant plus intéressante.

En fait étant plus jeune, j'étais un inconditionnel de la culture celtique( et par extension de celle germano-scandinave); En fait je ne faisais pas forcément le lien entre ce legs historique et les idéologies extrêmes, jusqu'au jour où la vague NS soufflât sur l'Europe. Je comprends que certaines composantes identitaires soient tellement prégnantes qu'on veuille les exprimer, mais les valeurs "païennes" sont pour moi à mille lieu du rendu politique et de la récupération qu'on en fait par exemple en Finlande ou dans les pays de l'est.

Pour des raisons historiques, il y a une certain antagonisme envers la chrétienté dans le monde slave et scandinave, attendu que ces régions ont fait les frais de la politique du Saint empire romain germanique( l'exemple d'Otton premier avec les saxons et les slavons). Tout ceci est peut être "tracé" dans l'histoire, mais je me rappelle moi un temps où Enslaved revendiquait son héritage viking sans verser dans "l’irrévérencieux" pour parler en euphémisme. Je crois que le national-socialisme est plus une récupération des dimensions païennes qu'une véritable continuité de ces dernières. J'ai un peu étudié les croyances des peuples du nord et des celtes, et même si elles étaient guerrières, farouches et parfois exclusivistes, elles étaient loin d'être politiquement nocives comme tu le soulignes.

Que ce soit la mystique celtique, ou l'honneur germanique, ces cultures étaient loin de s'imaginer terminer en idéologie fasciste et malveillante.

Mais sur le fond, je suis d'accord avec toi, l'art reste l'art, et n'a rien à voir avec les convictions qui sont souvent les parents pauvres de nos sentiments.

Tu sais je suis à deux doigts de re-télécharger un album de Graveland, alors je ne sais pas si je dois te remercier ou t'en vouloir :)

Quoiqu'il en soit, quand on sait qui on est, on a que peu de risques de s'égarer...

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MessageSujet: Re : Est-ce que Graveland est à proprement parlé un groupe NS?   Heure du post :mer. 25 juil. 12 - 21:38

Je te remercie. :)

Bien qu'étant jeune (sûrement bien plus que toi !) j'ai eu aussi ma période "médiévale" (on appelle ça comme on veut). Je ne tire pas un trait sur ces valeurs païennes, bien au contraire. Même si je pense que ce "paganisme" est mort en Europe, et qu'il n'est plus que des souvenirs - il n'y a plus ce que j'appellerais la "magie" qui animait les peuples d'antan, ces croyances ancrées dans les esprits... - et que donc le neo-paganisme occidental n'est qu'un genre de revival stérile, je ne condamne pas pour autant ces pensées. Et je ne les assimile surtout pas au neo-nazisme !

Et oui, je suis totalement d'accord avec ce que tu dis ! Il y a eu une certaines tension mais, mis à part des contes moqueurs envers les chrétiens et le port du Mjöllnir à la place d'une croix, ce n'a jamais été vraiment plus loin... Et effectivement, Enslaved est l'un de ces groupes qui versent dans l'univers païen sans toucher au douteux !
Ce que je voulais dire c'est que ce paganisme mène vite à des dérives identitaires, se rapproche par déformation (neo-paganisme) de l'ariosophie, de la symbolique païenne/occulte nazie... enfin c'est un bon méli-mélo. Et je tentais juste de dire que c'est un univers qui a été récupéré pour du politiquement nocif, comme tu le dis.
(je ne sais pas si je me suis bien exprimé...)

Oui, parfaitement. Et puis sans vouloir enfoncer le clou, ces convictions douteuses que sont les convictions NS sont souvent synonymes de fermeture d'esprit... ;D

Exact ! Et c'est ce pourquoi j'écoute aussi du NSBM, et n'en ai pas spécialement honte...
Alors du coup, bonne écoute si tu te choppes du Graveland ! (ne m'en veux pas, je n'ai fait qu'essayer de répondre...! ;D )

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Dernière modification le mer. 25 juil. 12 à 21:39 par DeusExuro

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MessageSujet: Re : Est-ce que Graveland est à proprement parlé un groupe NS?   Heure du post :jeu. 26 juil. 12 - 21:54

Eh bien je crois qu'on est sur la même longueur d'onde ma foi!!! Bien qu'étant jeune( plus que moi à l'évidence hehe), tu m'as l'air d'avoir la tête bien sur les épaules, ce qui te confère la faculté de répondre avec tact et discernement.

Pour le mouvement "pagan", oui je crois qu'à un certain moment, il fût une sorte de mode en Europe, qui trouva un prolongement en Amérique du nord, avec la wicca par exemple. Je crois que cette tendance affirmée et revendiquée tenait surtout, comme tu le dis, à la "magie", au merveilleux, et au côté pittoresque de la chose. Beaucoup de gens, s'identifiaient à des références qui mêlaient écologisme, anticléricalisme et "mirifisme". Ils étaient porté par cette poésie des anciens, et leur permettaient d'exprimer leur sentiment de proximité avec les mystères de la nature et du monde: à demi mystique, à demi féérique, le paganisme les emportait dans un voyage initiatique, à l'image du héros Cuchulain, guerrier et victime en même temps, figure du tragique qui nous rehausse...

En fait la paganisme est un succédané à la banalité du monde, et comme toute manifestation religieuse et/ou artistique, il participe de ce désir de s'élever par rapport à une réalité aliénante et dégradante. La main-mise du christianisme, puis l'installation des idéologies laïques et rationaliste, ont tôt fait de mettre au rebut cette sensibilité. Pour ma part je n'ai été que peu influencé par cette "résurgence", et je voyais ça avec beaucoup de recul et de bienveillance, jusqu'au jour où tout a "dégénéré"...

Maintenant, je ne condamne personne, et je ne fais qu'observer; mais ceci faisant, comme tu le dis, je suis amené à constater qu'il y a des dépassements qui ne grandissent pas les tenants de ce mouvement, et les acquis de notre époque sont à mon sens plus valorisants et plus "urbains" que ces formes de "nostalgie" parfois équivoques.

Mais c'est vrai que notre monde moderne manque un peu de "magie" comme tu le dis si bien, et beaucoup de gens n'ont pas vraiment "d'idéal", alors ce vide peut parfois être propice à l'apparition de lubies parfois condamnable...

Toujours est-il, que ce soit par la foi, l'amour, l'art ou la volonté de puissance, nous essayons tous de regagner un état "primordial" que nous avons perdu en route, et cette inclination et cet état légitime est en quelque sorte ce qui fait la dignité de l'homme, sa misère et sa grandeur...

Cordialement,

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MessageSujet: Re : Est-ce que Graveland est à proprement parlé un groupe NS?   Heure du post :ven. 27 juil. 12 - 11:12

J'essaye, c'est toujours un effort à faire...! Avoir du discernement n'est jamais simple.
En tous cas merci pour ce que tu me dis, ça fait toujours plaisir à entendre haha !

Oui, c'était un genre de manière de redonner vie à un monde rationalisé, morne, ou le dernier rite de passage est le Baccalauréat et les seuls rituels que nous faisons se résument à metro-boulot-dodo... D'un certain côté je trouve l'idée plus que sympathique (pour le paganisme), mais de l'autre, après 2000 ans d'éducation chrétienne et la mort de tous ces cultes, un retour à des racines mortes ne peut pas mener bien loin. Selon moi l'idée du neo-paganisme est intéressante mais mal exploitée ! (d'ailleurs je te conseille de lire Le Rameau D'Or de J.G.Frazer là-dessus, si ce n'est pas déjà fait !)
Je ne dirais sûrement pas mieux que cette comparaison que tu fais avec Cuchulain. Nous sommes parfaitement d'accord !

Tout a dégénéré comment ? A cause de la récupération NS ?
Personnellement j'aime encore assez certains points du paganisme (notamment les runes, ma rune Sowilo m'importe beaucoup pour des raisons personnelles).
Mais nous sommes bien sur la même longueur d'onde, oui. Il nous faudrait un néo-païen pour pimenter le débat un peu haha ! Y a-t-il des Vikings dans la salle ?

Pour ma part, là où je diffère c'est sur l'urbain. Je trouve ça absolument magnifique (plus c'est délabré plus je trouve ça attractif et intéressant), mais très dévalorisant. Notre société est à l'agonie comme Rome au Vè siècle. Malgré cela je pense que notre décadence est pire et inavouée : on se cache beaucoup de choses à nous-même, l'inconscient collectif nous obligeant sûrement à refouler afin de ne pas détruire toutes les barrières de la société.
Je ne sais pas si c'est plus "valorisant" comme tu le dis. Ou c'est une fausse valorisation. Ça me rappelle la définition de l'art contemporain par Alain Soral : "On achète très cher des non-œuvres avec de l'argent qui n'existe pas."
Tout ça pour faire semblant d'avoir de l'esprit !
Mais peut-être que l'adolescent rebel qui est en moi parle encore un peu..!
Enfin sans partir dans un débat philosophique, oui je crois beaucoup à la sublimation par l'art.
La foi j'ai beaucoup plus de doutes - avoir la foi en quoi ? Il n'y a plus rien à quoi se raccrocher, d'où justement ce phénomène de néo-paganisme..
Quant à l'amour, il est tout aussi - voir plus - destructeur que la haine. Il faut l'utiliser avec parcimonie, car on le rend magnifique, on le déifie comme une forme de pureté, mais c'est l'une des amorces de notre décadence. (à discuter!)
Ceci dit oui, nous essayons tous de retrouver cette "chose" que nous avons perdu en route comme tu le dis.. un ersatz / bout du jardin d'Eden ?
J'ai aussi tendance a penser que nous avons perdu certaines choses qui nous raccrochent à nous-même, à notre fierté.


Voilà, je t'avoue que ta réponse m'intéresse, il y a débat à faire !
A propos, as-tu vu cette nouvelle vague qui apparait aux USA concernant le retour à la nature, le veganisme, etc. ? Je trouve ça assez intéressant. Dans un continent en déclin certain, ça l'est d'autant plus.
Et Graveland alors ? haha

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Dernière modification le ven. 27 juil. 12 à 11:14 par DeusExuro

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MessageSujet: Re : Est-ce que Graveland est à proprement parlé un groupe NS?   Heure du post :dim. 29 juil. 12 - 04:51

Salut l'ami!!! Je vois que tu as un certain recul qui te permet d'être un "observateur" vigilant à la trame décadente qui nous entoure; oui la civilisation occidentale est à la croisée des chemins, et elle est en train de vivre sur des acquis qui lui échappent, que ce soit en terme de science ou en terme d'économie. Maintenant il ne faut pas oublier que les la pensée gréco-latine, combinée à la morale judéo-chrétienne demeurent toujours le phare d'un monde "délabré" et étranger à lui même.

Le système politique, la canevas moral et les "idéaux" sont toujours d'actualité, et même s'il y a un essoufflement civilisationnel, ces références puisées dans le substrat antique et la révélation chrétienne font partie d'un ensemble qui structure toujours(inconsciemment) les rapports inter-personnels et les tendances philosophiques; je dis philosophiques, parce que toutes ces "valeurs" sont un repère et un idéal auxquels on a recours intellectuellement, et théoriquement sans forcément les appliquer. Je suis d'accord avec toi sur la perte de vitesse d'un monde déséquilibré, mais il y a certains acquis qui feront que d'une façon ou d'une autre, il y aura une "résurrection...

Le souffle d'Aristote, de Platon, de Saint-Augustin est encore perceptible, même dans les frémissement de ce monde moderne et décadent, et je crois que cette pensée, faite de contemplation, d'action, de réflexion, d’élévation et de dignité est encore à l’œuvre, et n'a pas fini de façonner un monde où chaos et harmonie se côtoie...

Notre monde est finissant, mais il porte en lui le printemps de sa destinée. Reste à savoir où est-ce que les fleurs bourgeonneront; Rome a certes périclité, mais elle a transmis l'honneur de toujours rester debout face à l'adversité, et ce faisant, elle nous a légué les moyens et les outils pour y arriver. Mais je partage avec toi le sentiment et la constatation que les gens autour de nous ont la "nausée", et on retombe dans le circuit vicieux, qui d'anarchiste, qui d’existentialiste, qui de "révolutionnaire", qui de nihiliste s'en trouvent perdus et désarmés...

Oui il n'y a pas(plus) de mort héroïque, mais il reste la vie comme accomplissement merveilleux et tragique: vivre est un souffle, un rythme condamnés à être dynamiques...

Vois-tu je suis un "optimiste", et ça ne me dérange pas de garder espoir :)

Quand à Graveland, justement, je suis en train de DL "memory and destiny" à l'instant :)

Tu vois, je me suis "rangé", et j'ai remarqué qu'avec l'âge, j’acquière un certain "positive thinking" que je n'aurais jamais imaginé avoir à 20 ans...mais ça ne m'empêche pas d'écouter du BM hehe

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